辽宁省消协举办《关于审理银行卡民事纠纷案件若干问题的规定》座谈会

2018年6月21日上午，辽宁省消费者协会联合省法学会消法研究会举办座谈会，就最高人民法院制定的《关于审理银行卡民事纠纷案件若干问题的规定(征求意见稿)》，听取社会各界意见。来自省市区三级人民法院、市人民检察院、沈阳市律师协会、辽宁大学法学院、省社会科学院、人民银行沈阳分行、工商银行辽宁省行、建设银行辽宁省行、广发银行沈阳市行、省银行协会、省工商局、省市消费者协会的专家学者到会发言。以下内容来自于会议录音，部分内容有删减。

省消协秘书长唐少博讲到：省消协举办这次座谈会，目的是广泛收集社会各界的意见，更加充分、有效地保护消费者合法权益。最高人民法院拟颁布实施的这个司法解释，对于保护消费者合法权益意义重大。一是倒逼银行金融部门和金融管理部门，不得不修改一些经营规则，一些不平等格式条款会被破解；二是倒逼银行金融部门，不得不提高安全防范能力。目前，各家银行营业网点在缩减，人工窗口越来越少，柜员机越来越多，POS刷卡支付越来越多，不需要密码的银行卡闪付功能投入使用，这些变化都对银行金融部门的安全防范提出更高的要求；三是进一步明晰了消费者和银行金融部门的责任义务，减轻了消费者在一些争议诉讼中的举证义务。四是对消费者安全使用银行卡具有积极推动作用。今后，各级消费者协会要采取有效措施，去教育和引导广大消费者提高自我防范和自我保护的意识和能力，这个社会责任越来越重。

沈阳市皇姑区人民法院副院长周延昌讲到：利息支付问题要体现合同关系，要符合市场规则，不要用公权力去干预。对于伪卡盗刷、网络盗刷是一种犯罪行为，要体现出刑事责任和民事责任，司法解释要告知消费者权利义务是什么，应当做什么，不应当做什么，包括对消费者的过错认定和银行的免责，一定要有具体详尽的规定，避免司法裁判当中的自由裁量权过大。判定银行卡是否被盗刷，要有一个专业评估机构来认定。

辽宁冠佳律师事务所主任、律师范旭华讲到：要细化银行和持卡人应当承担责任的情形，以便于理解和执行，征求意见稿中各方应承担责任的情形过于简单、过于原则，不利于法院执行操作。持卡人被侵权后，告知银行时效问题。信用卡被扣款，持卡人能及时知道，但借记卡一段时间不用，持卡人可能不知道被盗刷，是否考虑持卡人被盗刷后主张权利的时效性，这样能督促持卡人对银行卡信息的及时关注、及时了解。

辽宁大学法学院副院长、教授闫海讲到：建议修改一下司法解释的标题，这个标题大了。还有很多内容，如抗辩权的延续，在征求意见稿中没有体现，按照惯例在司法解释的后面应该加上(一)以后再制定(二)、(三)。建议引言部分，列举法规时加上《民法总则》，因为很多地方用《合同法》、《侵权法》去解释很牵强，很多情况运用的是《民法总则》的规定。目前银行卡消费存在缺乏理性趋势，大量卡奴产生，所以世界各国关于银行卡立法中开始出现一个趋势，就是如何控制非理性消费。关于还款方式的方案二我赞同。对三种还款方式做差异化的限定，对最低还款额给出一个特殊义务和责任要求，在某种意义上来讲，它能够实现信用卡非理性消费防范的功能。超过90%偿还的不主张全额利息还款。关于发卡行的通知义务，以200元为一个限定要求，如果超过200元可理解为是大额交易，这时就要求银行必须承担短信通知义务，即使消费者没有购买短信通知服务，我觉得在银行和消费者的权利义务分配上是比较合理的。对于(征求意见稿)第十条第三款、第十一条第三款，我有异议。在司法实践中有一个争议话题，当伪卡交易造成损失，往往认为持卡人(消费者)是直接损失人，是银行安全保障出现过错，持卡人向银行追究。这几年司法实践出现变化，认为伪卡交易的直接损失人是银行，发卡银行是直接损失人。我认为(征求意见稿)就是这个思路，法院审理中，首先要确定是否是伪卡交易，如果认定是伪卡交易，这个损失就由发卡银行来承担。在(征求意见稿)第十条和第十一条的第三款中，“发卡行主张持卡人应当自行承担扩大损失责任”的表述有问题，因为这个损失是发卡银行的损失，不是消费者的损失。要鼓励消费者尽早向发卡银行反馈伪卡盗刷信息，应给持卡人(消费者)明确一个告知、报警、挂失义务，但这个义务并不能改变发卡银行是直接损失人这个事实，所以这个“自行”是不正确的。在国外，从立法角度也是设定直接损失人是银行，但伪卡交易一旦发生，持卡人能够迅速地向银行反馈，我不存在这个交易，否则银行是不可能发现存在的伪卡交易。持卡人(消费者)是否履行告知和报警义务，与银行损失扩大有关系，但不应要求持卡人承担所有的损失扩大责任。建议这个扩大损失责任应当有一个比例。(征求意见稿)第二十条，关于网络盗刷中电信运营商的责任，我认为这个责任认定超出因果关系。在网购盗刷中，存在用户手机被冒用的原因。电信运营商没有尽到审核义务，导致用户手机被冒用，是否应该由电信运营商的去承担银行卡被盗刷的责任，我认为因果关系链条过度扩大，对于电信运营商来讲，责任偏重了，应该做一个限定。

辽宁社会科学院哲学研究所所长、研究员张思宁讲到：银行信用卡服务条款太抽象，老百姓看不明白，消费者风险意识也不够。关于发卡行即时告知持卡人银行卡账户交易变动情况，不应该对消费者有歧视，200元以上免费、200元以下不免费，就是有歧视。

沈阳市中级人民法院第四民事审判庭审判长吴松讲到：关于全额支付利息条款的效力，我个人认为第一种方案比较合适。(征求意见稿)试图在银行和持卡人之间找一个利益平衡点，第二个方案虽然平衡了双方利益，但会使银行陷入怎样采取合理的提示说明争论中，法院作为裁判者也难以有统一的尺度。在保险案件中，保险机构有很多似是而非的提示说明，在诉讼当中找不到证据，包括哪些条款应当提示说明，这个在司法实践中争议较大，基层法院掌握度也不统一。从执法的角度，越简洁越好。在个人起诉银行的案件，多半是银行卡被盗刷。我们首先要界定，银行和储户建立的是一种合同关系，双方应该按照合同约定履行合同义务，如果一方出现违约就要承担违约责任。银行卡被盗刷，首先举证责任在储户，银行作为读卡机具提供方，有义务保证设备完好，审查取款申请是否符合约定。取款需要输入密码，储户负有保护密码安全义务，如果有证据证明取款是通过伪卡进行的，那么银行需要承担责任，它要向储户承担违约责任。如果是储户泄露了密码，可以减免银行责任。司法实践中有这种情况，如银行的取款机上，被安装了假插卡口，把储户银行卡信息盗取，然后在取款机上取款，我们认为银行提供机具，就要保证它的真实有效，被别人动手脚，是银行的过错，这个责任要判给银行。对于是否存在伪卡交易，首先要证明的是真卡在什么地方，而不是持卡人在什么地方。银行对于伪卡的识别有过错，那么银行就应当承担违约责任。对于(征求意见稿)中第七条发卡行的通知义务，我倾向于第一种意见，第二种意见设定200元边界，兼顾了银行利益，200元以下的交易应该占比更大。为了躲避200元这个门槛，伪卡持有人完全可以通过消费199、150等，绕过200元这个门槛。

北京大成(沈阳)律师事务所主任、律师孙长江讲到：信用卡透支如何还款，要按发卡银行和消费者的合同约定，但在全额支付利息条款上确实不公平，例如，透支一万零一百，还款时还了一万，利息按一万零一百算。对于过高的利息、复利、违约金问题，我觉得不如直接规定不能超过24%，这样一来老百姓心里踏实。对于伪卡交易，最高法院强调的是发卡行的及时通知义务，持卡人的及时报案义务。发卡行的通知方式，可以是短信，也可以是邮件。当持卡人余额发生变化，发卡行就应该履行通知义务。对于伪卡交易，持卡人迟迟没有报案，也没去向银行挂失，举证责任就转移到持卡人。对于“持卡人未能及时采取措施防止损失扩大”，事实上持卡人采取了措施，但措施不到位，没有防止住损失扩大，这里有损失分担的问题，应当结合具体情况，考虑责任分担。对于发卡银行向收卡商户的求偿权，现在的收卡商户极少去辨别消费者签名是否与银行卡上的签名是否一致。发卡银行也少有要求办卡人在卡上签名。在不良征信记录规则上，要对已明确持卡人没有责任的伪卡交易，发卡银行有义务及时为持卡人解除不良征信记录。对于持卡人向发卡银行主张先行赔付，人民法院要支持持卡人对承诺先行赔付的发卡银行的赔付损失主张，对发卡时没有承诺的发卡银行，也要支持持卡人的主张。

辽宁大学法学院民法教研室主任、教授李岩讲到：从(征求意见稿)理念上，是发卡行承担责任。在调整范围上，有些情况没有包括进来，像伪卡交易，网络盗刷，中有规定。但有一种情况没有规定，持卡人遗失真卡，然后被盗刷，(征求意见稿)对于这种情况没有作出规定。

辽宁省高级人民法院第一民事审判庭副庭长唐学峰讲到：为什么在这个时候最高院要出台银行卡盗刷司法解释？因为这类案子太多了，有人做过统计，2017年这类案子在全国有30万件，2014年比2013年增长了两倍，2017年比2016年增长了一倍多，目前还在继续增长。我们审理这类案件，拿已有的合同法和侵权责任法来处理，已经解决不了一些具体问题，所以亟待最高院出一个司法解释。这个司法解释是给全国各级法院用的。最高院的每个司法解释，对社会都有重大影响，会起到引领社会的作用。对于一些涉及社会重大领域的司法解释，在征集意见阶段就会成为社会热点。最高院的司法解释，不只在内部征集意见，更是在社会上征集意见，今天省消协把银行负责人、专家请来了，如果再有持卡消费者，效果可能会更好。最高院的司法解释，会影响大家的具体生活，公众对其关注是应该的。在(征求意见稿)中，还有一些问题没有触及，银行卡问题不仅是民事问题，还可能涉及刑事犯罪问题，银行卡方面存在的问题很多。第一是发卡过多、过滥。每个人都能会有五六张银行卡，我们需要这么多银行卡么？实际上是不需要这么多的。第二是发卡和申领过程都不规范。我们都经历过在银行申领银行卡，既不认真，也不规范。第三是银行僵尸卡太多。每一个人手里都有好几张从来不用的银行卡，都忘记在哪了。第四是持卡和使用不够审慎。有很多银行卡被盗刷，往往与使用不审慎有关系。我有几点建议：第一，司法解释应该强调发卡行的提示和宣传义务。尽到告知义务，在诉讼实践中是有争议的，对于发卡银行，有义务将一些特别的东西，向持卡人充分的说明，让他真正知道了解。第二，强调持卡人的审慎注意义务。关于发卡行的通知义务，这是极为重要的。这绝不是一个自愿选择收费通知问题，这是发卡行和持卡人共同的交易安全。如果出现盗刷等情况，发卡行没有通知，持卡人是不会知道的。这绝不是单方受益行为，是双方受益。申领人在申领银行卡时，应该留下有效的联系方式，手机号、微信号、电子邮件等联系方式，如果联系方式发生改变，应主动通知发卡行。持卡人不主动通知发卡行，视为发卡行没有责任。发卡行要针对持卡人账户变动，按持卡人留下的联系方式通知持卡人。发卡行的通知行为意义重大，绝不是一个单方受益问题。对于银行卡盗刷情况出现后，谁有防止损失扩大义务？我认为是银行与持卡人双方。对于刷卡收银商户和电信运营商的责任，我认为应该是过错与责任相当，即你的过错程度和你应该承担的责任是相当的，在(征求意见稿)中规定的不够。

工商银行辽宁省分行信用卡部副总经理勾玉林讲到：我们每个银行都有免费的通知手段，包括下载APP，所有银行卡的交易都可以看见。随着技术的更新，银行卡使用越来越少，越来越多的是使用微信和支付宝，微信和支付宝也是基于银行卡的，是银行卡发生的交易，但出口是微信和支付宝。随着磁条卡越来越少，伪卡问题是可以解决的。一些持卡人把欠款催收态度不好，作为投诉理由。对于拖欠金额比较小的，我们银行都是找催收公司催收，银行忙不过来。欠款的持卡人以催收对象不是银行为由，拒绝还款，这类问题比较多。

工商银行辽宁省分行法律事务部副处长乔永久讲到：工商银行近几年伪卡和网络盗刷情况很多，各级法院对于这类案件的判决没有统一标准，这次最高法出台审理银行卡民事纠纷司法解释时机非常好。无论对于我们商业银行，还是金融消费者，大家用司法解释对照自己的案件，胜诉还是败诉，心里有一个了解，我们商业银行难以判断消费者是否存在伪卡交易或网络盗刷行为。如果我们能够认定，我们有小额赔付制度。如果认定银行有过错，我们可以进行先期赔付，这也是为了维护金融消费者合法权益。工商银行总行为减少消费投诉，制定了相关措施。关于全额支付利息条款的效力，我倾向方案一，既然做出约定就应该按照约定来。有时是否尽到合理的提示和说明义务，在实践中很难判断。从公平的角度，欠款人按照未偿还数额，计付透支利息，我感觉这是公平的，虽然这对我们银行的利益有点影响。实践中存在这样的情况，持卡人预留了通讯地址，我们按这个通讯地址发送相关催收通知，地址不对或查无此人退回了，是不是属于非因发卡行原因应到达而未实际到达持卡人的，是不是可以确定我们银行已经主张了债权，这种情况实践中大量存在。关于伪卡交易和网络盗刷的举证问题，司法解释要求我们银行主张争议交易为持卡人本人交易或者持卡人授权交易的，应承担举证责任，超过我们银行的能力范围，对银行不利，加重了银行的责任，尽管在民事诉讼过程中，我们银行掌握一些相关数据，比如交易对象等。网络盗刷和伪卡交易是不一样的，网络盗刷不需要持有实体卡，而伪卡交易需要实体卡到ATM机进行提款。在网络盗刷过程中，对涉案时间前后其持有银行卡，判断是否为持卡人本人交易或者持卡人授权交易的，对网络盗刷不太适用。

建设银行信用卡部经理白立新讲到：我对法律专业术语不太懂，我从发卡行和用户的角度上看，出台这个司法解释，会在很大程度上保护发卡行和客户。信用卡是从西方国家传进来的，国外使用信用卡是建立在讲诚信的基础上，整个社会信用环境好。但我们的社会诚信，法律、管理等各方面还没有达到，违规和失信成本很低，所以才会出现这么多问题。为什么我透支10100元，还了10000元，违约100元，最后银行要计算我10100元的利息。这是因为我占用了银行的信贷资金。银行发信用卡是有制度约定的，是无担保、无抵押，有授信额度的，是基于信用的授信额度。你透资10100元，免息时间是50天，这是银行让利与你。但是如果你只还10000元，余下100元未还，就是你违约在先。由于你占用了银行信贷资金，所以银行要对你进行全额计息。这在西方国家是很正常的，但是到了中国，就是银行的不对。关于违约金过高，复利利息的问题，我赞同法院法官的观点，设立一个年利率上限。关于伪卡交易，有这么几点看法。一是银行的告知义务。伪卡交易后，银行并不知道，客户本人知道。银行无法知道客户交易是真卡还是伪卡。中国人消费习惯与西方不一样。国外信用卡消费很少输密码，都是签名，签名就要承担法律责任。但是在中国就要输密码，这是中国特色。这个密码是有私密性的，密码是持卡人本人保管的。在办理信用卡时，银行要与客户绑定短信，但是发短信有本，这个成本不是银行收，是电信运营商收。如果客户不接受收费的短信服务，我们不强制接受，我们还有其他渠道，可下载手机银行APP，这是不收费的，是时时提示。但是还有客户不接受，觉得麻烦，客户没有想银行卡被冒用了怎么办，如果出现了冒用，就把责任推给银行，这是不公平的。关于举证问题。银行在举证方面确实很难，因为有些客户是和不法分子合伙来骗银行，或者说客户与亲人、朋友联手来骗银行。客户有意把密码泄露出去，这种情况经常有，我们遇到太多了，还有一种是把卡借出去，把卡借出去，就是违约在先，发卡原则就是本人使用，不能借给别人。把卡借给别人，让人给冒用了，这个责任应该由谁承担，银行举证很难，甚至没法举证。关于不良征信记录问题，在办案部门和法院没有查清谁的责任之前，如果不把持卡人写入征信系统，持卡人完全可以到其他银行再办卡，再使用银行信贷，依然可以造成其他银行的信贷资金受损。银行的征信系统是人民银行建的，与法院的老赖系统不联网。如果两个系统能够联网，这个问题就解决了。我呼吁社会诚信体系联网化，人民银行的征信系统，只影响失信人办银行业务，失信人不办理贷款业务，人民银行的征信系统就对他没有影响。我们非常看重法院的老赖系统，那个是受限是厉害的，坐不了高铁，坐不了飞机，住不了星级酒店，如果再和工商、质检、税务等部门联到一起，他以后就寸步难行了。在国外很多人不失信，是因为失信成本太高。在中国失信太普遍，再这家银行骗完，再到另一家银行骗，建议司法解释中能考虑这方面问题。目前，在辽宁信用卡诈骗行为非常多，由于单笔额度较低，立案比较困难，就是立了案，破案时间也很长，所以造成诈骗银行资金的行为屡见不鲜。

市检察院民事检察处处长吕昆玉讲到：从法律角度上讲，到检察院来申请监督，是当事人不服法院的裁判。我在检察院民事检察部门工作近二十年，还没有遇到因银行卡纠纷而向检察院申诉的。我接到秘书长邀请，认真学习了最高院的征求意见稿，我想提的，就是最后那部分，民刑交叉问题，我非常同意省法院唐庭长的意见，这方面规定内容太少了，很多话没有说透，我觉得这部分还有待于进一步明晰，才会有实践和实务的操作性。