年关再话食品安全

一、专家访谈：

主持人：过年好，这里是《每周质量报告》春节特别节目，我是章伟秋，在这里，我代表我们栏目所有的工作人员给大家拜个年。不知道这几天过大节，大家玩好了没有，吃好了没有，我们栏目从播出到现在一共播出了38期节目，每一期节目几乎都和吃的有关，揭露的都是形形色色的造假行为，民以食为天嘛，这是天大的事儿，所以很多观众也通过来信、来电、手机短信，还有在网上就自觉地讨论起了我们节目中所涉及到的一些问题。今天，我们就其中大家几个比较关心的问题来聊一聊，首先，我来介绍来这里的几位嘉宾，坐在我旁边的是消费者的代表，也是一位网友，杨洁女士，这位是中国消费者协会副秘书长武高汉先生，这位是中国农业大学食品学院的副院长胡晓松先生，你们好，我想可能现在杨洁是最着急的了，可能憋了好多天了，有很多问题要问他们，你就先说吧。

杨洁：因为《每周质量报告》节目的内容确实可以用四个字来概括，就是“触目惊心”，每周一一上班的时候，没看电视的同事总是互相打听，这周又有什么不能吃了。现在我们大家最关心的一个问题就是现在我们到底还能吃什么？还有哪些东西能够让我们放心地吃，安全地吃？

主持人：给你们(二位专家)发难了。

武高汉：我只能告诉你什么东西不能吃，《每周质量报告》中揭露的那些品牌的东西就不能吃，那么能吃的，你就得按照国家质量监督的数据去掌握，百分之八十以上的食品还是能吃的，因为它质量是合格的，揭露的毕竟是少数，毕竟是少数违法企业的违法行为，所以提醒大家注意，揭露的是某种食品，一定要记清它是什么牌、生产厂地、厂址，那你就不要吃，千万不要类推，比如说这期节目做的是某某牌的水不好喝，千万不要说水都不能喝了，千万不要扩大。

主持人：对，就是你不能依此类推，说橘子不能吃，那所有的橘子都不能吃了，所有好牌子的橘子都不能吃了。

胡晓松：其实我们现在面对的食品，应该说百分之七十、八十或者百分之九十，还都是可比较放心的，或者说是基本（可以）放心吃的，虽然说我们叫做造假也好，食品安全问题十分严重，但并不等于说百分之百的食品，或百分之九十的食品，或者是百分之五十以上的食品都是不安全的。

主持人：我也是个普通消费者，到底是因为我们现在不安全的东西、质量不合格的东西越来越多了，还是说因为我们媒体比原先报道的多了、反映的多了？

武高汉：其实这种反映非常客观，反映的是什么问题？反映的是时代进步和经济发展的问题。吃，大家都知道吃，但为了什么吃却很不相同。你比如说，当温饱问题没有解决的时候，人们是为了什么吃，为了活着吃，那么在这样的情况下按照马克思的讲法，叫生存消费阶段，现在我们已经越过这个阶段了，进入小康了，那么小康的标准是什么，人们吃不是为了生存，吃是为了健康，甚至是为了享受，既然是为了健康和享受，它的标准自然就不一样，所以他首先考虑安全，再其次是什么呢？他还希望能够使自己的生命延长、长寿，在这样的前提下再来考察他过去吃的东西，他就会发现，原来没有毛病的东西现在有毛病了，再过一段还会变，人们吃又不是为了健康和享受，为了什么？为了下一代子孙们，为了地球的延续和发展，这就是国外为了绿色，为了环保吃，要是按照这个标准，那咱们国内现在许许多多的产品都有巨大上升空间。

杨洁：那我们可以通过哪些渠道来维护自己的权利呢？

武高汉：你要是从受了害的角度来讲，首先你得投诉，或者说是要求解决问题，那么现在按照《消法》（《消费者权益保护法》）有五条途径，找经营者，找消费者协会，找有关部门，找仲裁机构，找法院，那么还有不受害（的情况），我上次接待了一个英国记者，他拿着一个广告找我们投诉，他说，我一看这个广告，我就认为它是虚假的，我不会去买，但是有的消费者由于各种各样的限制有可能会去买，为了其他消费者，我现在要投诉。而现在中国是十个人受害，一个人投诉。我九八年到英国，英国六千万人，投诉七十万件，当年中国投诉是五十二万件，中国是十三亿人，那么是不是英国的产品质量和服务质量比中国差呢，完全不是，那么就是英国政府它有一套机制，他鼓励消费者投诉，他认为消费者在投诉的过程中，不仅仅是在为个人利益，实际上也在为别人争利益，也在维护市场经济的秩序，甚至维护着消费的环境。所以它有好多好多的政策，让消费者的投诉成本越来越低，那么另外它又制定了好多好多政策，让那些违法者的违法成本很高，甚至它的赔偿额度可以超过购买价格的一百倍以上，就让那些制造假冒伪劣的人，你（千万）别让我抓住，抓住了我就让你重重地受到损失。这是一种警示，别的人就不做了，反过来，如果你的违法成本很低，那马克思早就说过，有百分之三百的利润，上断头台我都没关系，为了赚钱我可以冒一死而为之，那么同时我觉得中国也要把消费者的投诉成本降低。

胡晓松：现在就是我们的维权成本太高，而违法成本太低。

主持人：刚才都说到这些问题，就这些造假者，他们都是什么样的人，他们会说什么样的话，来放一个片子。

在贵阳市，一些米粉店不仅用有毒的陈化粮加工米粉，而且还使用了剧毒致癌物——雕白块。

老板：是化工原料，也是食物用品。

记者：到底是化工原料还是食物用品？

老板：是化工原料，但是放在这里面不会药倒人。

在当地的市场上，不少店铺都在销售这种化工原料。

老板：这个放一点点就够了。

老板：但是这个是工业上用的，你千万不要放多。

在湖南省衡阳市祁东县，一些粉条加工点同样用雕白块和工业明胶加工红薯粉条。

记者：你知道这个有危害也不管了？

工人：这个谁都知道嘛，电视上讲了。

在江苏省泰兴市的一些香肠加工厂，用槽头肉做的香肠中掺了一种名叫“亚硝酸钠”的东西。

老板：这个东西（有）剧毒，你多好的身体，吃这么一点就死了。

而在湖北省荆州市，一家企业竟用毛发加工配制酱油的氨基酸粉。

工人：我们这里的人，看见做这个很脏的，一般都不吃酱油的。一般我们搞这个事的，晓得，就不吃！哈……

山东省临沭县一些肉联厂，专做屠宰老母猪的生意的人同样不吃自己加工的猪肉。

工人：我们自己都不吃这玩意。

工人：谁吃这个老母猪肉，这都是十年八年五年六年的淘汰货。

主持人：任何一个正常的人，他应该都有自己的道德底线，那你说这些造假者，他的（道德）底线在哪里？

武高汉：要是从这些片子上来看，首先有一个，从遵纪守法的角度来讲，他等于是一点这样（法律）的概念都没有。其实光靠法律来管这个市场甚至都不行，所以现在要讲诚信，要讲法治，也要讲德治，否则的话，他可以想各种各样的鬼主意，钻各种各样的空子来对付消费者。

主持人：您说他们是一种什么样的心态呢？

胡晓松：我的印象很深，给鸡肉里面，鸡爪子里面注水，但是这些产品，只内销，不外销，这类企业给内销的产品的话，给国内市场它做，给国际市场基本不做，或不敢做，这就是一个性质问题，为什么？那么我想就存在我们要反思的问题，说同样是这个企业家，同样是这样的一个道德底线，同样是心知肚明，但他也知道选择，为什么呢，如果给了国外了，一次就拜拜了，它成本一定非常高，就是说造假违法的成本会非常高，所以他不敢，那么给国内最多是罚罚款，还有人保护。

主持人：我觉得有一位观众的话让我印象非常深刻，他说不要让制度成为花瓶，要有人来很好地去执行它，那么，我们国家对食品安全这个方面有很多的法律和法规，但是为什么假冒伪劣产品，怎么就打不尽、杀不绝呢，在谈这个话题之前，我们先来看一个片子。

在山东省聊城市茌平县，一些肉联厂明目张胆地在加工注水牛肉，老板说他们各种证照齐全。

老板：动物检疫合格证，卫生许可证，防伪标签，地税局，动物检疫站都有。

老板：消毒合格，走人。产品质量合格，走吧。全中国没问题。

在河南省安阳市，一些有许多企业在加工腐竹中加入了大量雕白块等工业原料，附近的食品添加剂店里公开出售的雕白块卖的很是红火。

记者：县里面会经常来查吗？

老板：来，那他是想起来就来瞧一瞧，下来玩，一般不会来。

在广西省玉林市的一些中药材加工点，大量出售严重危害人体健康的硫磺熏制的中药材，而当地管理人员不仅不管还在为加工者开脱。

负责人：这是硫磺味，没有什么问题的。

记者：用硫磺熏药材允许吗？

负责人：这个实际是允许的。没有规定讲不允许。

杨洁：现在之所以假冒伪劣这么猖狂，地方政府的执法力度是不是还是不够大，如果我们给他一个例子，罚他个倾家荡产，给他个杀一儆百，或者杀十儆百，是不是这种造假的活动，也就是专家说的加大它的违法成本，那么造假的活动是不是要好的多？

胡晓松：就是地方政府或地方的执法部门，有一个非常非常错误的观点，为什么呢，这些造假者也好，造假的企业也好，似乎正在给这个地方创造财富，似乎正在给这个地方增加税收，似乎正在给这个地方创造就业机会，似乎正在给这个地方，把它的农副产品包装进入市场，好像是个好事，在某种程度上，可能在原始资本积累的过程当中，地方政府又在容忍，或纵容，好像这个产业一旦要规范了，一旦被暴光了就死了，殊不知你这样做下去的话，死的更快，因为我们消费者的消费意识提高了，我们科技的检测技术水平提高了，我们中央政府各部门的对食品安全问题的重视程度提高了，所以造假它是没出路的，虽然能得一时，但不能得一世，所以我想经营者、以及地方政府对这个问题必须从中吸取教训，恰恰是我们的媒体，走在了前面，帮助我们的政府、地方政府，各级政府和管理部门来规范我们的市场。

主持人：因为你的报道，它可能一下子就倒闭了，它就认为把我那么大块金元宝（弄）没了。

胡晓松：这实际上从某种程度上（来说）是个小元宝，没了这个小元宝，就像“南征北战”似的，今天的后退是为了明天大踏步的前进，张瑞敏当年不把那八个冰箱抡圆了，把它砸了，他就没有今天的海尔，这个道理是一样的。

武高汉：作为经营者或者有关方面对社会监督，有的时候也有过度的问题，好像社会监督是要整垮企业，整垮地方经济，整垮或者是把我们的经济整得不能向前发展，它不是这个概念。社会监督背后（的话）是什么？实际上是全社会所有的消费者都希望有一个科学管理的好环境，比如说很多很多的事情事后我们对它进行监督，毕竟是亡羊补牢，消费者受到的损害已经受到了，比如说假酒，已经把人毒倒了，比如说瘦肉精，已经把人害死了，那么这个亡羊补牢需不需要，很需要，但消费者更需要的是什么？是事先预防。

主持人：就在春节前几天，由国家食品药品管理监督局来牵头，组成了一个国务院专项检查小组，到各地去检查2003年发生的一些食品安全的重大事件，这里面也包括我们节目当中涉及到的一些食品安全问题，我们先来看一下他们检查的情况。

春节前夕，由国家食品药品监督管理局牵头，包括工商、质检等八部委在内的国务院检查组，对四个省、区、市的食品药品安全工作和《每周质量报告》栏目揭露的造假的查处情况进行了（二次）检查。

在山东，昌邑市的十家加工注水鸡的企业被查封，没收注水鸡26.2吨。茌平县则对加工注水牛肉的所有屠宰企业进行了整改。

在湖北省和湖南省, 管理部门对用毛发水加工酱油的调味品厂进行查封，所有毛发水酱油都被封存。

湖北省政府副秘书长徐新：对那些明知这些产品勾兑酱油，有毒有害，在明知这些情况下，还来勾兑、生产、销售，唯利是图，丧尽天良（的造假者），应该绳之以法。

在河南，安阳市内黄县所有用工业原料生产腐竹的企业都已被下令停产整顿，并拆除了锅台、烟囱等设施，封存了全部有毒腐竹、雕白块、工业明胶等产品和原料。 但是检查组在商丘市白云副食品批发市场检查时，刚进入市场，商户就纷纷关门拒绝检查，检查组随机打开了三家商户，发现其中一家经营的蛋黄派有假冒或擅自改包装嫌疑，另一家经营的葡萄酒均为假冒葡萄酒。

主持人：检查的结果可以说是喜忧参半，有的已经解决了，有的还是老样子。

胡晓松：我相信整顿好的这些地方政府，经过一两年以后，它会发展得很好，继续造假的，我看它的日子会越来越难过。

主持人：现在针对我们存在的这些问题，我们该怎么监管？

胡晓松：在九八年的时候去日本，日本的农企业，它是组织化程度，就是农业生产的组织化程度很高，它不是一家一户去销售，它是靠一个整体去销售，我到了农企业的分果厂，也是生产苹果的分果厂，到了这个分果厂的，看到了它的生产线，技术（也）很发达，（它）一个托盘，托盘里面有一个条形码，这个水果、苹果上了这个托盘，托盘迅速通过传输带就过去了，然后有三束光，一下子就过去，一秒钟大概是十到二十个苹果就过去了，但是这一下（过去）的话，这里面糖度、色泽、果型指数、高度和粗度，里面有没有病，有没有虫，包括等级，以及这个农户，号码全部都进去了。

武高汉：我觉得这就是科学管理和预防为主的一种方式方法，体现在苹果上的一种方式方法。

胡晓松：它完了以后，如果这个果装进箱以后，卖到东京的某一个市场，如果某一个消费者吃了这个果，拉肚子，拿着这个苹果顺着商店，一直可以找到这个果农，哪儿跑。所以农户就会把信誉、质量、安全作为他生存的最基本条件。

武高汉：所以当我们的管理深化到这个程度的时候，苹果损害消费者合法权利的事件就不会发生了。

胡晓松：没有了。

主持人：您说这个，这样咱们国家所经历的这些，假冒伪劣这样一个过程，在以前发达国家是不是也经历过这么一个过程。

胡晓松：人类进步过程当中，文明过程当中不可跨越的一个历史时期，真正高度重视食品质量安全的时间，大概全球来看，发达国家大约在二战后，五十年代的中期前后，也是完成了，或者说全面完成了温饱以后。比如说，我们了解的像法国，法国这一系列非常严厉的标准体系建立和真正比较完善，大约在1955年。

主持人：那么人的素质是第一位的，人的诚信也是应该摆在最前面的，才能保证我们这个产品是合格的，如果说把所有，等所有人的素质都提高的话，我们再来生产产品，这是绝不可能的一件事情，这个过程也会非常的漫长，那么还有什么办法，除了这个之外，还有什么办法，能够缩短这个时间？

武高汉：监督检查，我觉得从政府的角度讲，它还是万里长征的第一步，相信还会有众多的措施，会紧随其后出台，所以我觉得2003（年），2004（年），对于消费者来讲，是一个利好的消息。

胡晓松：我觉得还有一个措施最近也开始了，非常好，也是利好消息，就是全面启动对28类食品市场准入制度，对食品企业进行认证评估，这实际上就是溯源的开始了。

主持人：追寻这个产品的源头。

胡晓松：你这个产品必须要有产地到销地的全部过程，就是消费者拿到这个东西，一定能找到你的家门，所以我想这个（市场准入制度）启动也是对我们2004年猴年广大消费者的一个利好消息，这个体系的启动可以说在某种程度上，大幅度地减少制假、造假以及杜绝各个环节的漏洞。

武高含：所以消费者尽管放心，不但面包会有的，而且好面包也会有的。

杨洁：对，我们非常憧憬两位专家给我们描述的美好的未来。

二、结束语：

主持人：今天我们就先聊到这里，在这里我们也祝愿大家新春愉快，抬头见喜，出门碰不着假货，共同打造有质量的生活，这里是《每周质量报告》春节特别节目，再见。